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多维:这两个不满在这次反修例过程中有个“外衣”,那就是对特区政府的不满。换句话说,走上街头的游行示威者,喊得是“林郑下台”,但其实这个声音更多的是喊向北京的。 陈志豪:对特区政府的不满也是这个运动其中一个很大的主题,这种不满可以分成两个部分。第一,是对政府官员的一些言论,以及在推动修例时的很多作风不接受。例如特首和一些高官会说一些抗议者是来搞破坏的暴徒,他们会比较反感或者不接受的是,高官们只说他们这些人是暴徒,可是他们不去回应,不去理解为什么他们会需要做这些行为? 为什么这些暴力的行动能搞那么多天?因为认同他们的人越来越多,越来越多普罗大众认同,因为这个政府不回应,不理解这些年轻人,所以他们才需要用一个比较极端比较暴力的手段来表达意见。 整个修例的期间很多政府的官员说的话,香港人也是不接受、不理解。例如香港法律界的人想约行政长官对话、沟通,可是当时特首拒绝了。我听过很多青年说,到底是不是特首也觉得自己没有道理?为什么法律界也好、反对派也好、泛民也好,约你出来你不愿意面对他们跟他们沟通? 从推动这个修例的理据上,他们说,我要修例是为了把杀人犯移照到台湾,可是台湾已经说不会接受这个杀人犯,如果在民意反对情况之下还要修例,那台湾都说修例成功也不要这个杀人犯,特区政府还说修例为了把这个杀人犯送到台湾,整个修例的过程里面,特区政府的论述是很没有说服力的,对很多普罗大众来说是接受不了的,或者觉得那么没有说服力的理由也说出来,背后肯定有什么阴谋。 我最近听到一些建制派前辈朋友说,现在的青年人不讲道理,我就说,青年人其实不是不讲道理,只是第一,你讲的道理他不一定能听进去,因为大家有不同思维的模式,有不同的价值观,有不同的成长背景,可能你讲的他听不懂,他们讲的你不能接受。他们不是不讲道理,可能你提出来的大道理,根本就说服不了这些青年人,如果你认为青年是不讲道理的,那你还留在香港干什么?香港这个地方没有未来了,原来香港是不讲道理的,如果对香港有信心,不能一开始就设置一个前提,说香港青年人不讲道理,如果香港青年人是不讲道理的,那就麻烦了,香港的未来是管治不了的。 陈志豪:不止是林郑,是有一段时间了。例如房价越来越贵,公屋轮候的时间越来越长,香港人的工资跟房价的比例是越来越高,还有很多医疗的问题、交通的问题,反正我跟很多青年人交流过,他们觉得在香港这个地方没有希望,没有往上流动的空间,让他们去移民,他们又没有这个能力,没有这个条件去移民,只能留在香港,可能香港这个地方给不了他们希望,除了出来搞“革命”,或者出来用一些比较激进的方法表达不满以外,还能做什么?政府又不听他们的意见。 为什么政府不听他们的意见?因为香港特区政府的咨询架构,或者香港官员要咨询的对象都是找一些比较杰出,学历比较高,比较成功的青年人。简单来讲,政府听的声音听来听去也是一些所谓青年精英的声音,可是普罗大众是做不了精英的,因为香港制度的问题,超过一半的青年人是没有读大学的,超过一半的青年人不是专业人士,超过一半的青年是买不了房子,没有收入,他们肯定不是成功人士,也不是精英。可是政府听意见的时候来来去去邀请的一些人加入政府的咨询架构,只是找一些比较成功的青年,那99%很平庸、很普通的青年人的意见,基本上政府是不重视的。那这些青年人怎么感觉?就是政府不重视他们,他们本来已经觉得很绝望了,我也看不起你这个政府,他们觉得因为你这个政府做的不好,除了用暴力来表达之外,很多事情也不能做,还能做什么? 多维:你反复提到“讲道理”,当“反送中”口号响起,把中国推到对立面,形塑成一个最大假想敌的时候,还有道理可讲吗?不管是特区政府怎么样解释,都不管用了,已经不是一个技术层面可以解决的,已经不是一个可以讲道理的状况了,主观情绪很大,而且在这股情绪里面有多少是媒体不断通过资讯的填充,不断通过对内地负面新闻的推广,让这种抽象的不满越来越多,那种客观因素导致的情绪也可能越来越厉害,所以在这种情况下还有道理可讲吗?没有,已经不是讲道理能不能听懂的问题了。 陈志豪:这点我是同意的,因为香港在舆论这一块,爱国爱港真的是比较弱,特别是在网络舆论这块,爱国爱港是特别弱。如果已经有固定立场的人你跟他讲道理是非常难的,可是你除了继续跟他讲道理之外,你还能做什么呢?难道都要把他们抓起来?这虽然很难,可是特区政府从当权者的角度来看,除了讲道理之外,还有什么事能做?基本没有。 多维:年轻人看不到希望,觉得香港也没希望,所以只能闹“革命”,只能暴力冲击立法会,冲击之后呢?希望还是没有希望。 陈志豪:他们的心态是这样的,一来是宣泄,第二是希望给政府压力,让政府做得更好。我举个例子,第一期游行是在6月9日,103万人游行的时候,当天的晚上林郑月娥就出来说,不会退,还会继续修例的工作,可是到了星期三有一个暴力的冲击就发生了,这个暴力冲击过了三天之后,在星期六的晚上,林郑就说暂停这个修例。那就麻烦了,会让青年人有一个感觉是,我和平、理性、非暴力地出来游行的当天晚上,你的回应是会继续做这个修例,然后星期三有这个暴力事件出来了,有人流血了,你就出来说暂停了不推了,就让香港青年觉得我跟你好好地说你不理我,我跟你来真的,你终于肯理我了,那就很麻烦了。现在有些青年人就是有这个感觉,我暴力了你就有让步了,我出来和平游行你就不管我,所以很麻烦。 多维:你刚刚说有一部分年轻人,他通过这种规模的游行给压力,倒逼港府做一些改变,但其实再往前推一下,港府背后是北京,港府可以改变,比如说在民生层面可能做一些改变,但是港府背后的北京,改变是什么?因为一提北京的改变,大家最常想到是,你让我真普选才算改变,其他的东西港人都不会觉得是一种改变。你怎么看这种对于北京的倒逼?